K.E: Değerli hocam öncelikle söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. Daha önce Kadro Dergisi üzerine yazdığınız “Ulusçu Sol Bir Akım: Kadro Hareketi” başlıklı kitabınızla Cumhuriyetin ilk dönemine dair önemli bir projeksiyon tutmuştunuz. İmge Yayınevinden geçtiğimiz mayıs ayı sonunda çıkan “Kemalist Devrim: Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyeti’ne Geçişte Reformlar ve Devrim 1839-1939” başlıklı kitabınızla da bu projeksiyonu daha geriden alıp Cumhuriyet Türkiye’sine taşıyorsunuz. Öncelikle kitabın oluşum süreciyle başlayalım dilerseniz. Kemalist devrimi inceleyecek bir metin yazmaya ne zaman, hangi sebeplerle karar verdiniz?

M.T: Bu kitabın bir anda yazıldığını düşünmeyin. Bu kitap aslında yaklaşık 35-40 yıllık bir birikimin ürünüdür. Yıllardır bu konular üzerine okuyup, bilgi ve değerlendirme süreçlerimi devam ettirdim. Bu uzun sürecin bir çıktısı olarak bu kitap oluştu. Tabii bu durum, zaman içinde benim de kafamda bazı şeyleri netleştirmemi gerektirdi.

Kitabı yazmak isteyişimin ana hedeflerini şöyle özetleyebilirim: Birincisi; doğru bilgi ve doğru bağlam. Son zamanlarda bu dönem üzerine o kadar çok yanlış bilgi üretimi var ki... Ben doğru bilginin kullanıldığı ve doğru bir bağlama oturtularak bu bağlam içinde analizin yapılmasını öngördüm. İkincisi; belgelerle konuşmak. Kitabı okuyanlar çok net görecektir; bilgileri eğer varsa belgesiyle, o belgeyi kutucuklar içine yerleştirerek sundum. Okuyucuya şu mesajı vermek istedim: "Bilgiler burada, benim yorumlarım da burada." Son olarak; okuyucunun kendi pozisyonunu belirlemesi. 1839’dan 1939’a uzanan 100 yıllık bir zaman diliminde, okuyucunun sunulan doğru bilgiler üzerinden kendi pozisyonunu belirlemesini istedim. Okuyucu benim görüşlerimin hepsine katılmak zorunda değil elbette. Ama doğru bilginin ve bağlamın ne olabileceği üzerine anlamlı bir bütünsellik sunsun istedim. Bu amaçla yazılmış bir kitaptır.

Yöntemsel Tercih: Tarihsel Materyalizm

K.E: Kemalist Devrime ve Cumhuriyetin ilk yıllarındaki kurucu iktidara karşı birçok yayın çıktı ve çıkmaya da devam ediyor. Özellikle, 1980 sonrası yayınlara baktığımızda Kemalist Devrime dair akademik yayınların birçoğunda post-modern ve post-marksist akımın etkisini görmek mümkün. Özellikle kimlik temelli perspektifle hazırlanan yayınlar, dünyadaki tüm devrimlere ve toplumsal hareketlere bakarken olduğu gibi Kemalist Devrimi incelerken de sınıf-dışı analizlere yaslanıyor. Siz Kemalist Devrimi incelerken çalışmanızın başında da belirttiğiniz üzere tarihsel materyalist bir perspektifi benimsiyorsunuz. Bu yöntemsel tercihin Kemalist Devrime veya dünyadaki diğer reformlara ve devrimlere bakarken okuyuculara sunduğu imkânı açıklar mısınız?

M.T: Sosyal bilimlerde iki tane ana eksen vardır: Birincisi; olay ve olguları medeniyetler üzerinden okumak. Dünyada 5-6 tane medeniyet tanımlarsınız ve analizleri bunun üzerine bina edersiniz. Bunun içine sınıf kimliğini koymazsınız; etnik, dinsel, dilsel kimlikler üzerinden analiz yaparsınız. Bugün maalesef yapılan şeylerin büyük bir çoğunluğu bununla sınırlı. İkinci ana eksen ise tarihsel materyalizm. Benim de benimsediğim bu ikinci yöntemde, elimizdeki bilgileri —bunu reductionist (indirgemeci) bir yaklaşımla "yalnızca ekonomi her şeyi belirler" anlamında söylemiyorum elbette— tarihsel materyalizmin verdiği imkânlarla, o ilişkiler ağının nasıl yaşandığını tarihsel verilerle birleştirerek bir sınıf analizinin de nasıl yapılabileceğini gösterme biçimidir.

Bu yöntemin çok verimli olduğunu düşünüyorum. Özellikle genç akademisyenlere, moda şeylere çok kapılmadan tarihsel materyalizmi bir analiz yöntemi olarak benimsemelerini tavsiye ederim. Benim son 40-45 yıllık akademik çalışma dönemimin bana kazandırdığı en önemli şey; tarihsel materyalizm üzerinden analiz yaptığım zaman çok rahat ve anlamlı çıktılar üretebildiğimdir. Ben postmodernizmi bilimsel bir kategoriye koymuyorum. O açıdan onu "ciddiyetsizliğin ifadesi" diye tanımlarım. Her şey mübahtır, her şeye karşı çıkarsın ama hiçbir şey önermezsin. Eleştirel anlamda belki bir şey söyleyebilir ama onun ötesinde yok bir şey. Akademik bir çalışma doğru dürüst, anlamlı bir bütünsellik içinde verilebilmelidir. Tarihsel materyalizm de bu anlamda epeyce anlamlı bir araç, elverişli bir şey sunuyor.

K.E: Sosyal bilimcilerin kavramlar üzerinden konuşması gerektiğini hatırlatarak ilk bölümde “reform, devrim, uluslararası düzen, uluslararası sistem” gibi kavramları açıklayarak analizinize başlıyorsunuz. Bu kavramsal çerçeve üzerinden Osmanlı reformlarından Kemalist Devrime uzanan gelişmelerde kimi süreklilikler olduğu gibi kırılma ve kopuşlar olduğunu da belirtiyorsunuz. Size göre, Kemalist Devrimin III. Selim döneminden başlayan ve 19. Yüzyıla uzanan reform hareketlerinden kopuşu nerelerde kendini gösterir? Bu kopuşun siyasal ve toplumsal sonuçları neler olmuştur?

M.T: Sosyal bilimcinin mutlaka kavramlarla konuşması gerekir. Aksi halde sadece kronolojik bilgileri veren bir vakanüvislik yapmış olursunuz. Bizlerin vakanüvislik yapmak gibi bir zorunluluğu yok; onların bilgilerinden de faydalanırız ama bir sosyal bilimci her olayı anlatmak durumunda değildir. Kavramlarla açıkladığınız zaman, yüz binlerce sayfada anlatacağınız şeyi çok daha anlamlı, kısa ve herkesin anlayabileceği bir çerçevede sunabilirsiniz.

Osmanlı Reformları ve Kemalist Devrim Kopuşu: 1820’lerden, hatta 1790’lardan 1830’lu yıllara uzanan süreçte 3. Selim, 2. Mahmut, Abdülmecid ve hatta Abdülhamid döneminde yapılan çeşitli reformlar vardır. Peki, bunlara neden "reform" diyoruz da Kemalist Devrim'e "devrim" diyoruz? Reform Restorasyoncudur. Reform, var olan bir sistem içinde yapılan iyileştirme hareketleridir. Reformlar daha çok eski günleri ihya etmek, sistemi restore etmek için yapılır. Osmanlı'nın askeri reformları buna örnektir. Devrim ise yeni bir şey ortaya koyar. Devrim, bir yaşam biçimi, bir toplumsal değişim yaratır. Örneğin; tek başına aldığınızda "Şapkadan devrim mi olur?" diyebilirsiniz. Ama bunu fesi atıp şapkayı kabul etmekle birlikte; Mecelle'yi bırakıp Medeni Kanun'u benimsemek gibi büyük çaplı değişimlerle bir bütünlük içinde ele alırsanız, bu toplumsal bir değişime işaret eder. İşte Kemalist Devrim, önceki reformların birikiminden faydalanmış olsa da esas itibarıyla yeni bir toplumsal düzene ilişkin bir devrimdir. Kopuş budur.

“Çifte Devrim”

K.E: Kemalist Devrimin dışarıda emperyalizme içeride ise İstanbul sarayına karşı verdiği ve başarıya ulaştırdığı bağımsızlık ve egemenlik mücadelesini “çifte devrim” olarak kavramsallaştırıyorsunuz. Çifte devrimin başarıya ulaştırılması ve yapılandırılması sürecinde önemli gördüğünüz gelişmeleri özetleyebilir misiniz?

M.T: Kemalist Devrim'i kavramsal düzeyde "Çifte Devrim" olarak adlandırmamın nedeni, sürecin iki büyük boyutu olmasıdır. Birinci boyut; Dış Dünya ile İlişki boyutudur (Kurtuluş Savaşı ve Lozan). Osmanlı'nın hiçbir döneminde olmayan bir şekilde, emperyalizme karşı bir Kurtuluş Savaşı verilmiştir. Bu hareket, İstanbul'daki var olan düzene karşı da bir isyanı ifade eder. Son zamanlarda bazı üfürükçülerin iddia ettiği gibi Mustafa Kemal'i, Sultan Anadolu'yu kurtarsın diye görevlendirmedi; oradaki isyanı bastırsın diye görevlendirdi, hareket sonradan kendi isyanına dönüştü. Bunu son zamanlardaki ısrarla tekrar ediyorum. Üfürükçüler diye adlandırdığım bir grup çıkıp böyle çeşitli konularda üfürüyor. Mustafa Kemal'i Anadolu’ya geçip milli mücadele başlatması için Sultan görevlendirdi üfürmesi de bunlardan biri.Nereden varıyorlar bu kanıya? Görevlendirdiyse niye görevinden istifa etme durumunda kaldı? Niye üzerindeki üniformayı çıkararak bu hareketi yürütmek zorunda kaldı? Böyle bir görevlendirme Mustafa Kemal’e Anadolu'yu kurtarması için verilmedi. Bir görevlendirme var ama bu görevlendirme oradaki isyanı bastırmak üzeredir. Dolayısıyla, kendisinin isyana dönüştürdüğü bir durum söz konusu. Yani Mustafa Kemal'in başlattığı hareket aslında bir anlamda da İstanbul'daki var olan düzene karşı bir isyanı ifade etmektedir. İlk boyutu özetleyecek olursak, bu çifte devrimin dış dünyadaki boyutu, Kurtuluş Savaşı'nın getirdiği meşruiyetle dış dünyada tanınır bir pozisyona yükselmek ve bunu Lozan’da tescil ettirmektir.

İkinci boyut ise; İç Siyasal ve Toplumsal Dönüşüm boyutudur yani iç politikadaki değişikliktir. Osmanlı döneminin bütün toplumsal ilişkilerini dönüştürüp, yeni bir toplumsal düzen inşa etme girişimidir. Bu sürecin Osmanlı reformlarından ayrışan en büyük gücü, halkın bu sürece dahil edilmesini öngören bir strateji izlenmesidir. Meclis ve Temsiliyet Gücü: Erzurum ve Sivas Kongreleri’nin birikimiyle 23 Nisan 1920'de Ankara'da Meclis açılmıştır. Mustafa Kemal, savaş ortamında bile meclisi açık tutmaktan ve seçimleri iki dereceli de olsa yapmaktan asla vazgeçmemiştir. Bazı liberaller bu seçimlerin ne kadar demokratik olduğunu tartışarak tarihi karalamaya çalışıyorlar. Savaş ortamında, dünyada faşizm ve liberalizm arasında salınımların yaşandığı bir dönemde meclisi açık tutmak ve halkın kendi kendini yönetebileceği fikrini yerleştirmek cumhuriyetin en büyük kazanımıdır. Cumhuriyet, dışarıda bağımsız bir devlet olarak varlığını tescil ettirirken, içeride de temsiliyet esasına dayalı yeni bir düzen kurarak bu çifte devrimi hayata geçirmiştir.

“Kemalist Devrim, Asker Sivil Aydınlar ile Toprak Ağalarının Bir İttifakı Değildir”

K.E: Tarihsel materyalist yöntemle Kemalist Devrimi inceleyen metinlerde devrimi “burjuva demokratik devrimi” olarak kavramak yaygın bir anlayıştır. Siz kitabınızda Kemalist Devrimi gerçekleştiren asker-sivil-aydın tabakanın sınıfsal köken olarak küçük-burjuva olarak tanımlanabileceğini belirtmekle birlikte bu sınıfın çıkarlarını siyasal alana taşımak gibi bir eğilimleri olmadığını, bundan dolayı da devrimin niteliğinin bu şekilde ifade edilmesinin kolaycılık olduğunu belirtiyorsunuz. Bu konudaki düşüncelerinizi detaylandırır mısınız? Kemalist Devrimi inceleyen kimi metinlerde devrimi “üçüncü yol” olarak adlandıran ve dönemin dünyasındaki sosyalist ve kapitalist uygulamaların dışında konumlandıran analizlere rastlıyoruz. Siz ise üçüncü yol tezlerini eleştirerek Kemalist Devrimin “kapitalizme içkin bir sınıf savaşı olmamasını arzulamakla birlikte, Kemalist kalkınma stratejisinin kapitalizme alternatif bir sistem üretmediğini, kapitalist sistem içinde alternatif bir kalkınma stratejisi geliştirdiğini” belirtiyorsunuz. Bu tezinizi biraz detaylandırır mısınız? Kemalist Devrimin “kapitalizm içi alternatif stratejilerini” hangi uygulamalarında görüyoruz?

M.T: Daha önce yapılan çalışmalardan çok şey öğrendim. Ama kavramları kullanırken zaman içinde sorgulanması gerektiği kanısına vardım. Bu tartışmalarda en önemli noktalardan bir tanesi, Kemalistleri kurduğu ittifaklar üzerinden değerlendirmek. “Kemalistler küçük burjuvadır. Kemalist Devrim asker sivil aydınlar ile toprak ağalarının bir ittifakıdır” görüşüne katılmıyorum. Bunun araştırılıp sorgulanması gerektiğini düşünüyorum. Eldeki veriler de bunu tam olarak söylemiyor. Tarihsel materyalizm üzerinden okursak, üst yapı-alt yapı arasında bir ilişki olduğunu iddia ediyorsanız, yani burada bir ittifak varsa, alt yapının da üst yapıyı böyle şekillendirmesi gerekmez mi? Kemalist Devrimin küçük burjuvazi üzerinden tanımlanmasının kurucuların aile geçmişini esas aldığımızda görece açıklayıcı olabildiğini görebiliyoruz ancak sistemin kendisini değerlendirirken net sınıfsal analiz imkânı sağlamıyor. Küçük burjuva dediğiniz zaman aslında tarihsel materyalizm üzerinden; yapılanın sınıfsal anlamda küçük burjuva çıkarlarına hizmet etmesi gerekir. Oysa Kemalistlerin böyle bir siyasi talepleri yok. Böyle bir tanımlama yapmıyorlar. Küçük burjuva çıkarlarını savunma iddiaları yok. Sanayicilerin çıkarlarını savunma iddiaları da yok. Varlıklı sanayicilere karşı da değiller. Nedir iddiaları? Tarihsel materyalizm üzerinden diyalektik bir analizle bunu kavramak mümkün. Devletçi, kamu yararına politikalarla üretim ilişkilerini düzenlemeye çalışıyorlar. Fabrikaları bu bağlamda inşa etmeye çalışıyorlar. Bunlar kapitalist sistemin dışında şeyler değil. En büyük açmazlardan biri burada. Bir yandan yaptıkları kamucu, şeker fabrikalarının kalanına bile baksak bunu görürüz. Orada bir kamusal alan yaratmışlar. Şeker üretmekle sınırlı değil. O ilişkiler ağını yeni oluşturmak istedikleri toplumsal düzen ve kültürel anlamda yeni bir yaşam biçiminin nasıl olacağı üzerine kafa yordukları için fabrikalar içinde kütüphaneler, kreşler, sinema salonları görürsünüz. Bugün bu yapılar yıkılmıştır. Aslında modern toplum inşa arayışlarının örneklerini görürsünüz. Bu kamuculuktur. Basit bir sanayileşme ile sınırlı değildir. Kaynakların ve gücün yeniden dağılımı sürecinde, ki bu geçiş dönemini böyle tanımlarım, sınıfsal bölüşümün yeniden üretildiği bir süreçtir. Devletin öncülüğünde kurulan sanayi ve kalkınma politikası ile inşa ettikleri şey aslında sermaye birikimi açısından bakarsanız kapitalizme aykırı değil onun içinde yapılan bir şeydir. Kapitalizmi sermaye ile tanımlarsanız, ister devlet iste özel sektör eliyle üretilmiş olsun bir artı değer üretiminde işçinin yani emeğini satarak geçinen emekçinin olduğu görülür. Bunun olduğu durumda artı değer üretiliyor. Sermaye birikimi bunun üzerinden gerçekleşiyor. Devlet ekonomiye müdahale ederek kamu yararına dağıtım yetisini gösteriyor mu? evet gösteriyor. Devlet basit bir tekstili üretmeye, şekeri, unu üretmeye başlıyor. Bu arada sermaye birikimi gerçekleşiyor. Bu kapitalizm dışı değil. Kemalistler, kapitalist üretim ilişkileri içinde yeni bir strateji izlemeye çalışıyor. Kapitalist sisteme bu çelişkiler içkindir. Zaten daha sonraki döneme de bakarsak Kemalizme karşı en ciddi muhalafeti yine sermaye çevrelerinin gösterdiğini görürüz. 2. Dünya Savaşı’nda palazlanan sermaye Kemalist Devrime muhalefeti beslemiştir. Kapitalizmin kendi ürettiği iç çelişkileri devrimin kamucu yanını yontmaya başlamıştır. Ondan dolayı, kapitalizmdir aslında Kemalizmi sınırlayan. Küçük burjuva tartışması bunu açıklamak için yeterli değil. Sistem üzerine analiz yapılması gerekiyor. Sınıfsal ilişkilerin nasıl biçimlendiğini, emek-sermaye ilişkisinin zaman içinde nasıl üretildiğini değerlendirmek gerekiyor (Kemalistler bunları öngöremediler). Unutmayalım, sermaye hep kendi çıkarını önceler. Dinmiş, imanmış vs. değil. Kendi çıkarını. Biz kendimizi “bunlar küçük burjuvazi midir?” tartışmasıyla sınırlarsak sisteme dair olan analizimiz eksik kalır. Ayrıca, iktidara gelen asker sivil bürokratların aralarında büyük zenginler veya toprak ağaları da yok. Alıp kesin olarak bir sınıfa koyamazsınız. Orta sınıf ailelerin çocukları devrimi gerçekleştiren kadrolar. Nereye yerleştireceksin? Devlet okullarından, çoğu harbiyeden, tıbbiyeden mezun. Çalışmamda sınıf analizini yaparken sistem analizinin çok daha açıklayıcı bir çerçeve sunduğunu göstermeye çalıştım. Kemalistler, burjuvazi ürettiler yorumu, sınıfsal bir tercih değil, bu kapitalizmin bir çıktısıdır.

Kemalist dönemdeki tüm uygulamalarda kapitalizm içi uygulamaları görüyoruz. Fabrika kurmak için sermayeyi nereden buluyorlar? ABD’den aldıkları 10 milyon TL var, Sovyetler’den nakit değil ama doğrudan yatırım olarak aldığı (Sovyetler o dönemde gelip fabrika kurar, biz üretimi yaparız, fabrika ürünüyle 20 yılda taksitle geri ödemesini Sovyetler’e yapıyorduk) 16 milyon TL değerinde. Başta gerekli olan 44 milyon, uygulamada 100 milyon. Kemalistler, aradaki farkı içerideki sermaye birikimiyle kapattılar. Tekeller kurdular, ispirto tekeli, buğday tekeli… Bunların kurulma nedeni sermaye birikimini gerçekleştirmektir. Tüm bunlar kapitalizm içi şeyler. Kemalist dönemdeki uygulamalar, devlet öncülüğünde kalkınmanın kapitalizm içindeki en net ve kalıcı örneğidir. Sermaye çevreleri çıkarlarını istediği kadar gerçekleştiremedikleri için Kemalizme öfkelidir. Tüm bölüşümü ve yatırım kararlarını sermayeye tamamen bırakmadıkları için öfkeliler. Çünkü, sermaye yaparsa kâr marjı yüksek yatırımları tercih edecek, tamamen kendi kârını gözetecek, kamu yararını değil. O açıdan devlet müdahalesi, devletin öncülüğünde kalkınmayı ve sermaye birikimini gerçekleştirmeyi hedefledi. Bu, kapitalizme aykırı değil. Sosyalizmden farklıdır bu. Sermaye birikim rejimi kapitalist sistemin içindedir.

Kemalistler kamucu politikaları önemsediler. Düşünün, kreşler, sinemalar, tiyatrolar inşa ediyorsunuz. Bilginin kaynağına müdahale ediyorsunuz. Bu laikleşmedir. İlahi mekanizma üzerinden değil kendi bilgi kaynağınızı gösteriyorsunuz. Tevhid-i Tedrisat Kanunu bu anlamda çok önemlidir. Ulusal düzlemdeki tekilliği kabul ettiriyorsunuz. Kemalistler, önemli dönüşüm mekanizmalarını çok sistematik yaptılar ancak hepsinden daha önemlisi tüm bunları siyasi bir programa dönüştürmeleridir. Kemalistlerin siyasi programı var. Altı ok dediğimiz şey, 1931-1935 arasındaki okların farkları, tartışmalar bunları da kitaba koydum. Kendi içlerindeki açmazlarını da kitapta bulacak okuyucu. Kavramlar üzerinden konsantre bir tartışma yapmaya çalıştım. Doğru soruları sorunca doğru analizi üretebiliyorsunuz. Bu soruları sormaya çalıştım. 

Cevabı uzatmak pahasına yeri gelmişken açmak istediğim bir konu daha var. Toprak meselesi, Türkiye’de çözülmeyen, analiz edilmeyen bir meseledir. Kısaca değinmek istiyorum. 1927 sayımında Türkiye’de yaklaşık 13.5 milyon nüfus var. Çok büyük bir toprak var aslında. Devlet elinde miri arazi epeyce var. Toprak reformu yokluğundan yola çıkarak bir ittifaktan söz edersek bu yanlış bir analiz olur. Çünkü, Kemalistler topraksız köylüye toprak dağıttı. Toprak reformu yapmadılar bunun iktisadi nedenlerini göz önüne aldılar. Ben, Balkanlar’daki toprak reformlarını analiz etmeye çalıştım. Oradakiler, Osmanlıdan kalan aristokrasiyi tasfiye etmek için yaptılar ama oralarda eşitlikçi köylü partileri vardı. Türkiye örneğinde ise doğrudan bir köylü partisi yok. CHP onu da kendince üstlenmiştir. Halkçılık tartışması kısmen böyle bir şeydir. Ama ilke olarak koydukları şey halkçılık tanımıyla aynı şey değildir. 6 oktaki halkçılık, yurttaşla devlet arasındaki sorumluluğu tanımlar. Oysa, klasik halkçılık narodniktir. Bize de Balkanlar üzerinden gelmiştir. Bizdeki popülizm kavramı külliyen yanlış kullanılmaktadır. Popülizm sadece ödün vermek, yurttaşların oylarını almak için yapılır gibi yanlış tanımlanıyor ve küçümseniyor.

Toprak reformu meselesinde iktisadi olarak Kemalist iktidarın yaptığı analiz şudur: Tarımsal ürünlerin dünya piyasasında düştüğü bir dönemde eğer siz tarımsal kalkınmayı öngörüyorsanız bu onlarca yıla yayılacak, maliyet olarak da ağır işleyecek bir politikadır. GAP’ı düşünün, kaç yıldır devam ediyor. Hızlıca yapılacak bir şey değil. Sulamadan tutun, toprak verimliliği, planlama vs. yapmanız lazım onlarca yıl alır. Oysa, sanayileşme daha hızlı gerçekleşecek bir şey. Kemalistlerin öngördükleri de sanayileşmedir. Sanayileşme ile bağımsızlık onlar için eş anlamlıdır. Halbuki tarımsal üretim böyle bir şey değil. Ayrıca, tarımsal olarak zaten ülkede kendine yetecek kadar ürün var. Fazla tarımsal ürünü satacak lojistik veya o günün dünya piyasasına sokacak ortam da yok. ABD, 1. Dünya Savaşı’nda tüm dünyaya tarımsal ürün satabilecek kadar üretim yapmaya başladı. ABD’nin gücü hem askeri hem de tarımsal üretime dayanıyordu. Bu bakımdan, 1. Dünya Savaşı’ndan en çok nimetlenen ülkedir ABD. Savaş sonunda tüm dünya gıda krizi içindeyken elinde fazlalığı vardır. Böyle bir ortamda tarımsal üretime yatırım/gelir beklentisindense Kemalistler sanayi planını yaptılar. Bunu yaparken, Sovyetler örneğinden öykündüler. Çünkü dünyada bundan önce bir planlama yok. O dönemde tek örneği Sovyet planlamacılığıdır. Aynen almamışlardır ama öykünmüşlerdir. Toprak meselesi yeniden tartışılması analiz edilmesi gereken bir konudur. İstatistiki bilgiler çok azdır ama yerel düzlemlerde o istatistik bilgileri devşirmek gerekir. Osmanlıdan veri yok, bilgi yok. O dönem bilgi üretimi yok. Kemalistler ise bunu yaptı. Birçok şeyi kurumlar aracılığıyla yeniden üretmeye çabaladılar. 1923’te Lozan görüşmelerine ara verildiği döneme denk gelen İzmir İktisat Kongresi, Kemalizm’e çok önemli veri sundu. 1100 delege kendi taleplerini dile getirdi. Bu dile getiriş bir bilgi üretimidir. Kemalistler bu bilgileri orada edindiler. Kimse hafife almasın. Kemalistlerin de kurumsallaşma stratejisi vardı ve bunu elde ettiler. İzmir İktisat Kongresi ayrıntıları, İttihatçılarla tartışmaları vs. bunları konuşabiliriz, doğru olabilir bunlar. Ama son tahlilde, tüm bu devrimci dönüşümü organize edebilme becerisini gösteren Ankara olmuştur.

K.E: Kitabınızın son cümlesinden yola çıkarak son sorumu sormak istiyorum hocam. “Sermayenin kendi çıkarlarını önceleyen yapısının Kemalizmin sınırlarını da belirleyen temel unsur olduğunu” ifade ediyorsunuz. Bugün, Kemalist Devrim kazanımlarının geldiği hali göz önüne alacak olursak, bu sınırlılıkların karşı-devrimi hızlandırdığını ve gerçekleştirilen kazanımlarında yok edilmesine yol açtığını söyleyebilir miyiz? Eğer böyleyse, bugün sizce bu devrimsel bakiye ile işçi sınıfından yana bir siyasallığın buluşması gerekli midir?

M.T: Günceli analiz etmek için daha kapsamlı bir çalışma gerekir. Son cümleyle şunu kastettim: Kemalizmin aslında asıl muhalifi, onun zeminini kayganlaştıran şey kapitalist sistemdir. Kemalizmin devrimci bir toplum yaratma amacını sınırlayan şey kapitalizmin kendisidir. Bu, okuyucuya düşünmesi için yazdığım bir son cümledir. Bugünle ilişkilendirmeyi de okuyucuya bırakırım. Okuyucu burada doğru bilgilerle bir dönemi analiz etmeyi öğrenir. Bu kitabı okuyup görebileceklerini düşünürüm. Herkes bugünü de doğru bilgilerle değerlendirebilir. Bu nedenle sorunu bugünle ilişkilendirmeyi okuyucuya bırakıyorum.

K.E: Söyleşi için çok teşekkür ederiz hocam.

M.T: Ben teşekkür ederim.